[GUERIN Clément]

Conserver la structure actuelle au concours : deux choix d’options HGG/ESH et Math appliquées/Math approfondies. Conserver les horaires de toutes les matières hors math. En mathématiques, on conserve les deux options de math en deuxième année mais l’on a un seul type de mathématiques en première année pour que les étudiants choisissent l’option de math qui leur va à la fin de l’année (au conseil de classe).

Cela simplifierait grandement le choix des élèves sur Parcoursup qui n’auraient plus qu’à faire le choix entre HGG et ESH qui est clairement identifié par les élèves venant du lycée (ce qui n’est pas le cas de math appliquées/math approfondies). On gagnerait donc en lisibilité sur Parcoursup mais aussi sur les forums dans les lycées, auprès des collègues du secondaire etc…

Du point de vue des postes, le passage de 4 à 3 postes de math pourrait être compensé par la quasi-nécessité (voire l’obligation?) d’ouvrir les 2 options de mathématiques en 2ème année pour éviter les départs entre la première et la deuxième année d’une prépa à l’autre.

Au niveau des programmes, le programme de 1ère année serait peu ou prou celui de math approfondies avec 9h de math et 1h d’info (dans l’ORS). Les programmes de deuxième année seraient adaptés pour différencier beaucoup plus math appliquées et math approfondies (informatique, plus grande variété de thèmes abordés en math appliquées).

Le pré-requis demandé reste au moins math complémentaires en terminale.

[FRITZ Marielle]

Bonjour,
Effectivement la lisibilité maths appro/maths appli n’est pas bonne. Et clairement, dans ma prépa, certains n’auraient pas fait le choix maths appro si ils avaient pu faire quelques semaines de prépa… avant de choisir !
De ce fait, commencer par un seul parcours maths est intéressant.
Mais dans ce cas là, il ne me semble pas réaliste de choisir le programme de maths approfondies pour cette filière unique. Vu la lourdeur du programme, si la moitié des élèves viennent de maths complémentaires…cela va coincer, et on va se retrouver avec un programme impossible à finir (ce qui est déjà le cas avec mes élèves qui ont fait spé maths, mais qui ont un petit niveau).
En revanche, on pourrait imaginer spécialiser les élèves vers maths appro dès le deuxième semestre de 1ere année : cela permettrait d’aborder les sujets plus abstraits dès ce moment. Mais forcément, cette option pourrait être rejetée car cela ne simplifierai pas l’organisation ….. et selon le budget de l’établissement …..
Marielle Fritz,
Lycée Ozenne, ECG 1 maths appro

[GUERIN Clément]

Un deuxième semestre avec 6h communes de math +
math appliquées : 2h math + 2h info // math approfondies : 3h math + 1h info. Il me semble qu’il y avait eu une réflexion autour de cela l’année dernière (réfléchir à une organisation où c’est le même professeur qui fait math approfondies et math appliquées).

En terme de budget la démultiplication des heures au deuxième semestre pourrait être une solution au sous-service quasi chronique des postes de math.

Pour le programme : il me semblait avoir lu que HEC était assez attentive au fait qu’une nouvelle réforme ne se fasse pas au détriment du niveau d’abstraction des maths (menaçant de recruter en filière scientifique si c’était le cas). Il serait difficile de leur vendre une mise en commun initiale des deux options de math si cela se faisait avec le nombre d’heures de math appliquées et le programme de math appliquées.

[ALLAIN Valérie]

Chères et chers collègues,

Merci d’aborder les questions qui nous préoccupent, tant pédagogiquement qu’en terme de conséquences sur les services de nos collègues. L’annonce d’une amputation des Lettres et de la philosophie, qui passeraient chacune à 2 h / semaine, nous a abasourdis.

Cet horaire “flash” rend impossible la préparation des épreuves (thème annuel, dissertation, synthèse, résumé, entretiens) et compromet, de surcroît, tous les postes de nos collègues de CG.
Dans notre établissement, par exemple, qui compte 4 professeurs de CG et une équipe interdisciplinaire formidable que l’on voudrait garder, aucun collègue en Philosophie ni en Lettres n’a d’heures supplémentaires donc nulle marge de manœuvre : leurs postes en Prépa seraient sacrifiés.
Je vous laisse imaginer les situations personnelles.
C’est pourquoi le statut quo (des services aussi) me semble être un bon titre pour rappeler ce prérequis : on n’ampute pas les heures d’enseignement, de quelque matière que ce soit. Ce principe est non négociable et nous rassemble. C’est pourquoi aussi je remercie sincèrement les collègues de chercher un montage horaire qui maintiendra chacun dans son enseignement. La tâche n’est pas aisée, on s’en doute. Il faut s’y atteler.

Valérie Allain

[GUERIN Clément]

Je suis sensible à l’équilibre des différentes matières et compétences, garanti par la filière telle qu’elle est actuellement. C’est d’ailleurs quelque chose qui est vu très positivement par les élèves de lycée et leurs parents quand l’on discute aux forums. Il s’agit aussi d’un élément très rassurant dans la perspective des concours.

Quant à la possibilité qu’il n’y ait aucun impact sur les services à moyen terme, dans le contexte actuel et sans solution claire pour enrayer la baisse du nombre d’étudiants, cela me semble difficile. Si cela ne passe pas par une réforme cela passerait par des fermetures d’options et de classes toutes aussi brutales pour les collègues concernés. Mais je ne travaille pas au ministère donc je peux me tromper.

Enfin, parmi les possibilités de réforme évoquées par les collègues l’année dernière, il était clairement évoqué des solutions qui chamboulaient tous les services. Le principe “ne pas amputer les heures d’enseignement, de quelque matière que ce soit” ne me semble pas partagé universellement.

D’ailleurs ce que je propose impacte négativement le nombre de postes de math. Il y a deux compensations pour les profs de math : ouverture de postes en deuxième année et passage des heures d’informatique en heures ORS (ce qui est entièrement justifié, ces heures demandent beaucoup de travail de préparation en amont). À la clé, on aurait 3 postes de prof de math sans sous-service chronique.

[AUBURTIN Eric]

Bonjour,

je m’exprime aussi dans le sens qui vient d’être ici formulé pour le maintien d’un statu-quo sur les horaires et les disciplines et sans doute une simplification à l’entrée du choix des Mathématiques pour rendre plus lisible le choix des futurs étudiants. On pourrait peut-être au -delà des 7-8h de cours et TD imaginer un cours supplémentaire de 2h ( mais est-ce suffisant ?)pour ceux qui ont fait la Spé Mathématiques au lycée et souhaitent approfondir le programme de Mathématiques. Il faudrait qu’à terme, tous les étudiants qui ont suivi l’option rendue au tronc commun puissent accéder à la CPGE EC même si j’ai bien conscience qu’1h30 constitue un horaire très réduit, le risque étant aussi que certains ne choisissent plus ni Maths Spé, ni Maths complémentaires du fait du retour des Mathématiques dans le tronc commun.
Mais il est clair que la richesse de cette filière tient dans la pluridisciplinarité et l’équilibre entre les disciplines qu’il faut maintenir à tout prix sans renoncer à l’exercice de dissertation qui constitue l’une des plus-values essentielles de notre formation pour produire un raisonnement rigoureux et nuancé dans les matières littéraires et les sciences humaines.

Il faut à tout prix faire savoir notre refus de toute évolution modulaire des parcours qui dissémine les services et rend de plus en plus complexe la cohérence de la formation.
Enfin, il faudrait obtenir de la part des Ecoles des engagements clairs pour la défense des CPGE , permettre l’obtention du titre de Licence à nos étudiants en 3è année , faire ressortir clairement dans l’offre de formation qu’elles proposent, la plus-value d’une intégration sur concours prépas.

Eric Auburtin
Lycée Henri Poincaré, Nancy

[GUERIN Clément]

Je ne suis pas dans la tête des lycéens qui seront devant Parcoursup dans 2 ans, mais je pense qu’aucun de ces lycéens ayant fait seulement 1h30 de math par semaine pendant 2 ans ne va choisir d’aller dans une filière où il y a au moins 8h de math par semaine.

Ce que je propose est, de fait, incompatible avec l’ouverture à tous les lycéens sans pré-requis.

[DELANNOY Gautier]

Bonjour,

Le parcours en Y simplifie l’entrée en classe préparatoire; mais pose un gros problème en fin de première année:
Dans les CPGE proposant les 4 options, imaginons remplies: Sur quel(s) critère(s) faire passer en seconde année et sélectionner les élèves prenant maths approfondies/ maths appliquées? Les résultats (donc choix des professeurs et nous aurons la responsabilité ) ou volontariat des élèves. Si sur les 100 élèves, 75 veulent faire maths appliquées, comment s’y prend-t-on?
On risque de plus de créer un groupe Bon en maths VS Mauvais en maths; ce qui est à mon sens non souhaitable.

Je suis donc en l’état pour un statut quo: Tronc commun + deux options.
IL y a cependant des points structurels à revoir. Il est à mon sens peu normal qu’il y ait une distinction horaire de deux heures entre les élèves maths appro/ESH et les élèves maths applis/ HGG.

Pour notre faible attractivité, revenons aux points que les élèves nous remontent dans les salons:
1) Le prix des écoles de commerce. Cela fait très peur aux familles modestes/ socialement défavorisées.
2) Le manque d’information d’orientation en seconde! Il faut que le ministère prenne ses responsabilités suite à sa réforme du bac, et qu’il y ait une meilleure promotion à prendre spé maths.
Il faudra d’ailleurs être clair. 1h30 de maths en 1ere + maths complémentaires ne donneront pas les bases suffisantes pour suivre sereinement que ce soit en ECG, en BCPST (qui ont aussi d’énormes problemes suite à la réforme Blanquer) ou même en PACES.

Gautier Delannoy

[GUERIN Clément]

Pour le choix de l’option de math, il s’agirait d’abord du choix des élèves. Une commission des professeurs de maths pourrait décider de rediriger certains étudiants vers l’autre option si elle pense que c’est pertinent ou dans le cas présenté pour faire respecter le nombre de places maximum dans une option.

Pour les critères de choix : écoles visées/ appétences pour les sujets d’une option ou l’autre/ résultats en mathématiques (selon les sujets abordés).

Quant à la question des groupes de niveau sur les différentes options, le problème se pose déjà actuellement. Avec le jeu des coefficients, un élève en difficulté en mathématiques doit prendre mathématiques appliquées.

J’avais évoqué le déséquilibre horaire l’année dernière en suggérant qu’il était source de confusion, on m’avait dit que l’on risquait la possibilité de faire diminuer les horaires de tout le monde.

1) Certes mais c’est le modèle économique de nos partenaires, on ne peut pas grand chose là-dessus à part relayer les quelques solutions proposées par les grandes écoles : l’apprentissage, les aides…

2) Si l’on envisage une filière où il y a au moins 8h de math actuellement, garder la spécialité math en première est impératif, c’est sûr.

[Mme PAUMIER Anne-Sandrine]

Bonjour,
Dans une optique de simplification, pourquoi ne pas réduire les choix à deux options simplement, ESH ou HGG, en maintenant les horaires en culture gé, langues, et 8h de maths (+1h info) pour tous ?

Il faudrait un programme de maths basé sur les maths complémentaires (ce qui semble être le vivier qui va devenir majoritairement le nôtre dans les prochaines années, les spé maths n’étant pas très nombreux et se dirigeant en priorité vers les prépas scientifiques).

Cela a l’avantage de simplifier les candidatures, et de ne pas obliger les lycéens à faire un choix avant même d’être entrés en prépa… Et cela permet de garder l’atout principal de la filière, à savoir un profil d’étudiant très généraliste, ayant une solide formation à la fois en lettres, sciences humaines, langues et maths.

[DUTRIAUX Antoine]

Bonjour à tous,

Afin de gérer l’hétérogénéité des étudiants à l’entrée en ECG notamment en mathématiques (mais pas seulement), ne pourrait-on pas envisager des heures d’AP sur le modèle de la CPGE TSI (3 heures à se répartir entre disciplines dominantes de la filière pour du soutien et de l’accompagnement à titre d’exemple)?

Cela pourrait rassurer certains étudiants un peu juste en maths ou qui n’auraient pas fait suffisamment de math au lycée à venir en ECG sachant qu’ils bénéficieraient de soutien tout au long de l’année.

Naturellement, cela a un coût horaire mais le but n’est-il pas d’attirer davantage d’étudiants en ECG?

Antoine Dutriaux
ECG1
Lycée Gambetta-Carnot à Arras

[DELANNOY Gautier]

Bonjour,

Si on veut réfléchir à des propositions, il faut partir de ce qu’on sait:

– Ils ne vont prévoir aucune dépense supplémentaire. Il est certain que leur réforme est économique (comme celle du college et du lycée des dix dernières années). Leur première mouture le prouve, avec les coupes fortes en Culture G et mathématiques.
Si on veut du soutien volant, il faudra perdre des heures postes en échange.( mais cela peut etre acceptable, par principe des vases communicants)

-Pour le vivier: Dans notre prépa, c’est proche de 75% de maths-spé pour 25% de maths complémentaires. On a beaucoup de profil maths spé + SES en terminale. Je suppose que dans les “grandes prépas”, les chiffres sont même plus élevés. Il faudrait des chiffres nationaux pour une meilleure vision (j’ai un vague souvenir de l’avoir vu dans un mail de l’aphec); mais il est clair que maths complémentaires n’est pas le centre de notre vivier.
– Les plus grandes écoles (HEC en tete) ont menacé d’aller chercher leurs élèves dans les filières scientifiques. EDHEC le fait déjà en bonne partie. Ne plus fournir un niveau exigeant en mathématiques, pour au moins une part des élèves, nous conduira à terme à un danger encore plus grand.

Enfin, pour répondre à clément, sur le Y spécifiquement (qui reste la seule proposition qu’on a pour l’instant)
– On a toujours ce probleme de gestion des flux. Si il ne te reste que des places en maths approfondies, et les élèves les plus faibles en maths (car les moyens ont choisi maths appliquées), où les places tu?
– Un eleve ayant 16 en maths peut prendre maths appliquées. C’est une question de “relativité” des notes/coefficients. D’autant plus qu’on peut gagner des points sur l’épreuve finale, possiblement plus simple. Actuellement, il reste des bons éléments en maths appliquées (provenant de maths complémentaires, ou se révélant en prépa). Le risque est d’en avoir plus du tout; de créer une filière élite (les maths appros ) pour les TOP école, et une sous-filière pour les autres.

L’orientation des élèves au lycée (donc en seconde maintenant-> Ou sont dans les faits les heures d’orientation promises?), l’accessibilité des études supérieures (prix des écoles de commerce) sont des responsabilités de nos ministères de tutelle. Evoquer les problèmes me semble important, pour une fois que l’on pourra en parler. Nous faisons beaucoup d’efforts pour promouvoir la filière (salon, forum, immersions) , entendre que nous sommes le seul problème au recrutement est intolérable.

Gautier Delannoy

[GUERIN Clément]

Réponse à Gautier : la gestion des flux dans le cas de figure que tu décris serait problématique je l’admets… Dans l’idéal, le professeur de math de 1ère année peut anticiper ce déséquilibre et réorienter les étudiants, un autre argument peut-être le cubage (il est plus facile de cuber en math approfondies car moins de gens).D’autres filières ont à gérer des Y (la PCSI) peut-être pourrait-on voir chez eux comment cela fonctionne.

Réponse à Anne-Sandrine : une seule façon de faire des mathématiques en tronc commun sur les deux ans se ferait sur le modèle des math approfondies (sous la pression de HEC qui menace d’aller recruter en prépa scientifique s’ils n’ont pas leurs math approfondies pour faire simple). C’est un signal qui pourrait décourager des lycéens profil math complémentaires de tenter l’ECG.

[DUNIAS Vincent]

Je souscrit pleinement à la proposition d’un seul parcours de maths en première année.
Je pense aussi qu’il doit être basé sur le programme de Math Approfondies.
Concernant une bifurcation dès le second semestre :
– Je l’imagine bien (car à coût constant) dans les lycées à plusieurs classes s’ils mettent leurs cours de maths en barrette.
– Elle me semble souhaitable et réaliste également pour corriger un sous-services.
– Mais dans toutes les autres situations, je crains que le surcoût engendré ne passe pas.
Après, on peux toujours placer le Y en fin de première année tout en laissant la souplesse aux lycées qui le souhaitent d’effectuer leur Y plus tôt si leur structure le permet.

Concernant le doublement de poste en seconde année, il me parait difficile d’obtenir la création de poste et j’émets quelques doutes sur le fait que l’ouverture de classe en seconde année soit compensée par l’économie de la fusion de quelques classes de première année.
Après, on peut toujours raisonner en bassin avec les situations complexes que ça engendre.

Plus fondamentalement, je pense que le Y n’a de sens que pour faire des groupes de niveaux (je ne crois pas du tout à la théorie de deux options de difficultés égale). Et s’il y a des groupes de niveau, il doit y avoir quotas aux concours pour éviter les transfuges.

A moins que les écoles change d’avis sur la question, le plus raisonnable me parait être qu’il n’y ait plus qu’un seul programme de maths (celui de maths Appro) avec 9h.
Le vivier de recrutement doit rester Maths Spé/Maths Complémentaire. Et pour accompagner les lycéens venant de maths complémentaires, je propose que les lycées reçoivent une dotation spécifique d’heure de colle pour ces élèves (5min hebdo/étudiant par expl). Ces heures pourraient être regroupées en début d’année et/ou placées pendant les vacances scolaire et/ou lissé sur l’année selon les choix pédagogiques de l’enseignant.

On gagnerait alors doublement en lisibilité sur les salons. D’une part, fin du choix anxiolytique Maths Appli / Maths Appro. D’autre part on rassurerait les étudiants de maths complémentaire en leur disant que des heures de rattrapage leur sont spécifiquement dédié.

Vincent Dunias
Maths Appro 1ère année
Lycée Ampère

[GUERIN Clément]

Sur les postes, je l’avoue, je n’ai aucun chiffre derrière mes affirmations. D’ailleurs l’APHEC pourrait nous fournir le nombre des classes avec doublette de math en 1ere année, non-doublette en deuxième année. Cela nous donnerait une idée de l’impact éventuel de ce changement.

math appli vs math approfondies. Bien sûr, avec les programmes tels quels, le Y aboutit inévitablement à des groupes de niveaux (ces groupes de niveaux sont déjà visibles). Je suis d’accord aussi que ces groupes de niveaux avec un affichage “les deux maths ont même niveau” sur les concours sauf pour le TOP complique le choix.

Au lieu de simples groupes de niveaux, on pourrait imaginer un Y où il y aurait les maths approfondies d’un côté (donc clairement identifié) et de l’autre côté quelque chose qui s’éloignerait sensiblement des mathématiques. Ce module s’appuierait sur les mathématiques et irait plus franchement vers l’informatique, quelque chose de plus musclé sur les bases de données, les statistiques appliquées, analyse numérique. Le contenu exact de ce module pourrait être l’occasion d’avoir un dialogue constructif avec les écoles en identifiant des besoins sur des domaines plus larges.

Pour cela il y aurait deux conditions aux concours :

– Les épreuves de mathématiques appliquées et mathématiques approfondies sont vraiment différentes.
– Les épreuves de mathématiques appliquées bien que différentes doivent rester exigeantes (et c’est ça qui est probablement difficile à inventer) pour éviter les transfuges.

[Auteur]

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