[GUERIN Clément]

Elargir les débouchées est une bonne idée (on pourrait peut-être aussi ajouter à la liste les écoles d’ingénieurs). Est-ce que l’APHEC a des contacts avec ces différentes écoles? Sinon, il conviendrait peut-être de faire un groupe de travail et entamer des discussions informelles avec ces structures (sont-elles vraiment intéressées par nos étudiants?). Peut-être que l’on y trouverait des idées pertinentes pour réformer la filière. Mais cela nous place dans le temps long et pas celui de la réforme 2024.

Quant à alléger les programmes parce que certains étudiants ont du mal à assimiler, je suis sceptique. Cela fait un peu nivellement par le bas et je ne pense pas que l’allègement puisse être assez significatif pour avoir un impact positif sur notre attractivité. D’un autre côté, je pense qu’une épreuve de TIPE en ECG pourrait être intéressante.

[GUERIN Clément]

Victor : ce que tu proposes est intéressant. Cela permet de faire le choix progressivement. J’aurais tendance à mettre en parallèle de math experte (fléchage vers math approfondies) au second semestre un module équivalent d’1h d’informatique (fléchage vers math appliquées). Idéalement, les deux modules seraient fait par le professeur de 2nde année correspondant.

[GUERIN Clément]

Je reviens vers le forum après avoir regardé les formations disponibles sur Parcoursup (pour la rentrée 2022), je trouve les chiffres suivants (après avoir compté à la main donc les chiffres doivent être considérés approximatifs) :

En métropole :

Il y a 48 prépas ECG proposant dans un même lycée/pôle les options math appliquées et math approfondies. Il y a 89 prépas proposant seulement 1 des 2 options de math.

Hors-métropole :

Il y a 2 prépas ECG proposant dans un même lycée/pôle les options math appliquées et math approfondies. Il y a 5 prépas proposant seulement 1 des 2 options de math.

[GUERIN Clément]

Le Y.

La différence math appliquées vs math approfondies existe mais est subtile et est probablement difficile à saisir vu du lycée car il n’y a pas de fléchage
– math complémentaires -> math appliquées
– spé math -> math approfondies
comme auparavant (S->ECS, ES-> ECE). Ma théorie (qui n’est qu’une théorie) c’est que, dans le doute, les lycéens choisissent des filières où les choses sont plus claires et mieux définies. Parcoursup est anxiogène du côté lycée avec son nombre fini de voeux

Certaines prépas en difficultés avec peu d’étudiants pourraient décider de ne pas mettre en place un Y ou plutôt de « l’externaliser » (si vous souhaitez passer en math approfondies/math appliquées, il faut aller à tel lycée). À vue de nez les équilibres actuels sont 2/3 math appliquées et 1/3 math approfondies.

Avancer le choix au deuxième semestre plutôt qu’à la fin de l’année permet de différencier plus vite les deux options et peut laisser la possibilité d’aller dans une option puis une autre avant de se décider ‘pour de bon’ à la fin du semestre. Cela coûte aussi plus cher (moins que d’avoir 2 profs de maths toutefois).

Deuxième option.

Je ne suis pas convaincu par le gros tronc commun avec les deux options de niveau qui durerait jusqu’au bout des 2 ans. Il me semble difficile de mettre toute l’abstraction nécessaire pour avoir un niveau math approfondies dans le module math expertes (qui n’aurait vraisemblablement que 2h si le tronc commun c’est horaire math appliquées).

Si je comprends bien, dans cette éventualité, les deux promotions auraient la même épreuve de math à la fin? (ça c’est quelque chose qui pourrait plaire aux grandes écoles…)

Troisième option.

Je ne suis pas certain que l’informatique soit un point particulièrement important de notre programme. Les étudiants que je vois ne sont, dans l’ensemble, pas très à l’aise en informatique. Et même ceux qui sont à l’aise, le sont de manière ‘scolaire’ sans grande curiosité pour la chose. Un module ‘informatique’ risque de faire fuir des candidats plutôt qu’en attirer.

Quant à ce que veulent les grandes écoles de commerce, j’aurais tendance à penser qu’ils préfèrent des étudiants capables de s’adapter à différents logiciels (spécialisés ou non) plutôt que des gens qui savent coder. En tout cas je n’ai pas vu (cela a pu m’échapper) de signaux d’écoles de commerces dans ce sens.

[GUERIN Clément]

Bonjour,

si je comprends bien, avec ce que tu proposes, les mathématiques passent de 2 options séparées à un tronc commun de 3h Cours + 2h TD et complète avec le choix entre math ou info. Ainsi, on passe de 2 postes de math maximum à 1 seul poste de math.

Cette solution a l’avantage de permettre de gérer + facilement la dichotomie math appliquées vs math approfondies (qui seraient renommés). Les options de math sont-elles toujours choisies sur Parcoursup? Est-ce que les étudiants sont autorisés à changer de saveur de math durant leur parcours CPGE?

Mon interrogation porterait plutôt sur la possibilité d’articuler un tronc commun de math avec une promotion qui aurait math avancées et une autre promotion qui n’aurait donc que les cours de maths du tronc commun. Quels seraient les grandes lignes du programmes? Vu les horaires de maths avancées, l’approfondissement du programme serait diminué par rapport à math approfondies. Cela risque de poser un soucis à HEC.

[GUERIN Clément]

Je réponds aux tirets dans l’ordre :

– statu quo et opposition à la précipitation d’une nouvelle réforme a un sens : ce n’est pas en bouleversant tout 2 ans après une réforme que l’on sauve quoi que ce soit. Après, sans soutien de toutes les grandes écoles, cela me semble difficile à obtenir.

– Le Y me semble répondre à plusieurs choses : l’IG de math qui dit que math appliquées vs math approfondies ne marche pas, une lisibilité accrue sur Parcoursup, pas de bouleversement de la filière avec le même concours à l’issue des 2 ans.

– Un 5 ème parcours ESH+HGG est intéressant. Les étudiants allant en IEP (on en voit sur les salons avec nos collègues de filières littéraires) peuvent être un vivier supplémentaire très intéressant. Par contre, il me semble compliquer d’organiser tous les parcours en même temps (si l’on autorise les 5 parcours dans une classe, ESH et HGG ne peuvent plus être mis en parallèle). Je pense que c’est jouable, mais demande une grosse organisation. Sur une classe de 48 cela fait, en moyenne, des classes à 16 étudiants en math, c’est peu. Concrètement, je pense qu’il serait rendu impossible d’avoir 3 saveurs de math (non-math/math appli/math approfondies) dans une même classe et donc, à la clé, des suppressions de postes en math (voire la fin de math appliquées).

– Plus d’heures pour math approfondies et moins d’heures pour math appliquées sans avoir une hiérarchie claire au niveau des concours, c’est la fin des math approfondies.

[GUERIN Clément]

Sur les postes, je l’avoue, je n’ai aucun chiffre derrière mes affirmations. D’ailleurs l’APHEC pourrait nous fournir le nombre des classes avec doublette de math en 1ere année, non-doublette en deuxième année. Cela nous donnerait une idée de l’impact éventuel de ce changement.

math appli vs math approfondies. Bien sûr, avec les programmes tels quels, le Y aboutit inévitablement à des groupes de niveaux (ces groupes de niveaux sont déjà visibles). Je suis d’accord aussi que ces groupes de niveaux avec un affichage « les deux maths ont même niveau » sur les concours sauf pour le TOP complique le choix.

Au lieu de simples groupes de niveaux, on pourrait imaginer un Y où il y aurait les maths approfondies d’un côté (donc clairement identifié) et de l’autre côté quelque chose qui s’éloignerait sensiblement des mathématiques. Ce module s’appuierait sur les mathématiques et irait plus franchement vers l’informatique, quelque chose de plus musclé sur les bases de données, les statistiques appliquées, analyse numérique. Le contenu exact de ce module pourrait être l’occasion d’avoir un dialogue constructif avec les écoles en identifiant des besoins sur des domaines plus larges.

Pour cela il y aurait deux conditions aux concours :

– Les épreuves de mathématiques appliquées et mathématiques approfondies sont vraiment différentes.
– Les épreuves de mathématiques appliquées bien que différentes doivent rester exigeantes (et c’est ça qui est probablement difficile à inventer) pour éviter les transfuges.

[GUERIN Clément]

Réponse à Gautier : la gestion des flux dans le cas de figure que tu décris serait problématique je l’admets… Dans l’idéal, le professeur de math de 1ère année peut anticiper ce déséquilibre et réorienter les étudiants, un autre argument peut-être le cubage (il est plus facile de cuber en math approfondies car moins de gens).D’autres filières ont à gérer des Y (la PCSI) peut-être pourrait-on voir chez eux comment cela fonctionne.

Réponse à Anne-Sandrine : une seule façon de faire des mathématiques en tronc commun sur les deux ans se ferait sur le modèle des math approfondies (sous la pression de HEC qui menace d’aller recruter en prépa scientifique s’ils n’ont pas leurs math approfondies pour faire simple). C’est un signal qui pourrait décourager des lycéens profil math complémentaires de tenter l’ECG.

[GUERIN Clément]

Pour le choix de l’option de math, il s’agirait d’abord du choix des élèves. Une commission des professeurs de maths pourrait décider de rediriger certains étudiants vers l’autre option si elle pense que c’est pertinent ou dans le cas présenté pour faire respecter le nombre de places maximum dans une option.

Pour les critères de choix : écoles visées/ appétences pour les sujets d’une option ou l’autre/ résultats en mathématiques (selon les sujets abordés).

Quant à la question des groupes de niveau sur les différentes options, le problème se pose déjà actuellement. Avec le jeu des coefficients, un élève en difficulté en mathématiques doit prendre mathématiques appliquées.

J’avais évoqué le déséquilibre horaire l’année dernière en suggérant qu’il était source de confusion, on m’avait dit que l’on risquait la possibilité de faire diminuer les horaires de tout le monde.

1) Certes mais c’est le modèle économique de nos partenaires, on ne peut pas grand chose là-dessus à part relayer les quelques solutions proposées par les grandes écoles : l’apprentissage, les aides…

2) Si l’on envisage une filière où il y a au moins 8h de math actuellement, garder la spécialité math en première est impératif, c’est sûr.

[GUERIN Clément]

Je ne suis pas dans la tête des lycéens qui seront devant Parcoursup dans 2 ans, mais je pense qu’aucun de ces lycéens ayant fait seulement 1h30 de math par semaine pendant 2 ans ne va choisir d’aller dans une filière où il y a au moins 8h de math par semaine.

Ce que je propose est, de fait, incompatible avec l’ouverture à tous les lycéens sans pré-requis.

[GUERIN Clément]

Je suis sensible à l’équilibre des différentes matières et compétences, garanti par la filière telle qu’elle est actuellement. C’est d’ailleurs quelque chose qui est vu très positivement par les élèves de lycée et leurs parents quand l’on discute aux forums. Il s’agit aussi d’un élément très rassurant dans la perspective des concours.

Quant à la possibilité qu’il n’y ait aucun impact sur les services à moyen terme, dans le contexte actuel et sans solution claire pour enrayer la baisse du nombre d’étudiants, cela me semble difficile. Si cela ne passe pas par une réforme cela passerait par des fermetures d’options et de classes toutes aussi brutales pour les collègues concernés. Mais je ne travaille pas au ministère donc je peux me tromper.

Enfin, parmi les possibilités de réforme évoquées par les collègues l’année dernière, il était clairement évoqué des solutions qui chamboulaient tous les services. Le principe « ne pas amputer les heures d’enseignement, de quelque matière que ce soit » ne me semble pas partagé universellement.

D’ailleurs ce que je propose impacte négativement le nombre de postes de math. Il y a deux compensations pour les profs de math : ouverture de postes en deuxième année et passage des heures d’informatique en heures ORS (ce qui est entièrement justifié, ces heures demandent beaucoup de travail de préparation en amont). À la clé, on aurait 3 postes de prof de math sans sous-service chronique.

[GUERIN Clément]

Un deuxième semestre avec 6h communes de math +
math appliquées : 2h math + 2h info // math approfondies : 3h math + 1h info. Il me semble qu’il y avait eu une réflexion autour de cela l’année dernière (réfléchir à une organisation où c’est le même professeur qui fait math approfondies et math appliquées).

En terme de budget la démultiplication des heures au deuxième semestre pourrait être une solution au sous-service quasi chronique des postes de math.

Pour le programme : il me semblait avoir lu que HEC était assez attentive au fait qu’une nouvelle réforme ne se fasse pas au détriment du niveau d’abstraction des maths (menaçant de recruter en filière scientifique si c’était le cas). Il serait difficile de leur vendre une mise en commun initiale des deux options de math si cela se faisait avec le nombre d’heures de math appliquées et le programme de math appliquées.

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