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Colloque INT-Evry / APHEC novembre 2005 (5)

Le mercredi 30 novembre 2005.

« Les CPGE dans le processus de Bologne, comment s’y préparer ? »

Echanges avec la salle (version intégrale)


Christian Margaria :
Merci Martine. On va effectivement prendre une phase de questions-réponses avec la salle parce que les informations qu’a données Martine doivent être un petit peu denses et méritent certainement des questions de votre part. Je vous donne la parole.

Intervention de la salle :
Est-ce qu’il y a une définition européenne pour le « diplôme » ?

Martine Boutillon :
Pour diplôme, on a traduit le terme anglais général de « qualification », parce qu’on est toujours obligé de travailler à partir de textes anglais, et, effectivement, « diplôme » est un tout petit peu moins large que « qualification », mais, normalement, c’est « qualification ». On n’ose pas traduire « qualification » parce que c’est pas tout à fait ça que cela recouvre , peut-être y a-t-il dans la salle quelqu’un qui pourrait nous en dire plus. En tout cas « diplôme », normalement, c’est tout ce qui recouvre la fin d’une formation. Par exemple, il y a des diplômes de licence, des diplômes de master, et un étudiant qui sort d’une qualification en cinq ans pourrait avoir deux suppléments au diplôme.

Christian Margaria :
Mais pour l’instant, formellement, il n’y a pas de diplôme après les classes préparatoires, une question qu’il faudra qu’on discute tout à l’heure : peut-il y avoir un supplément au diplôme en absence de diplôme ? C’est une question intéressante, ne serait-ce que sur le plan du vocabulaire, et ensuite, faut-il un supplément au diplôme après les classes préparatoires ? Ce qui est sûr c’est que politiquement, il me semble que parmi tous les outils de Bologne, ECTS, supplément au diplôme, le supplément au diplôme est la chose la plus importante, parce que c’est ce qui donne une sorte de visa de sortie, de passeport pour les étudiants qui permettra une lisibilité à leur parcours. A l’heure actuelle, le parcours des classes préparatoires est illisible, c’est une boîte noire, au préjudice des étudiants, des écoles et de leur diplôme.
J’ai dit tout à l’heure que le débat s’était longtemps focalisé, quand on a parlé d’insérer d’une manière ou d’une autre les classes préparatoires dans ce qu’en France on appelle le « LMD », sur le rapport entre les classes préparatoires et les universités, or je pense que le débat n’est pas là.

C’est une question vitale pour l’existence et la reconnaissance internationales de ce système de formation, il est effectivement illisible à l’international. Dans un milieu fermé, franco-français il n’y avait pas besoin de mettre des choses en lumière mais dans un système s’ouvrant avec des étudiants qui, pour la plupart, vont devoir travailler en sortant de l’école dans l’international et dans des entreprises qui ne seront pas nécessairement des entreprises françaises, je pense que c’est un atout essentiel que cette formation soit décrite. Donc la possibilité d’avoir un supplément diplôme est un élément fondamental.

Intervention de la salle :
Si j’ai bien compris un étudiant européen peut avoir une mobilité à l’intérieur du cycle L. Qu’est ce qu’il aura lorsqu’il sera en première ou en deuxième année et qu’il aura pas fini son cycle ?

Martine Boutillon :
Ca veut dire que cet étudiant est un étudiant libre qui se déplace sans établissement d’attache.
Normalement, ce n’est pas prévu au programme. Ce qui est prévu est que les étudiants se déplacent dans le cadre d’une formation parfaitement concertée entre deux établissements de deux pays différents. A la fin des études qui sont faites dans l’université d’accueil, l’université d’origine valide ce qui est fait dans l’université d’accueil. L’ECTS est fait pour ça. A partir du moment où un étudiant choisit de faire une mobilité libre, effectivement il n’a pas de diplôme, mais il peut avoir un portefeuille d’ECTS. Il n’aura pas de supplément de diplôme parce que c’est vraiment lié à un établissement qui fournit un papier et qui lui donne non seulement le diplôme lui-même certifiant qu’il a obtenu telles qualifications, mais aussi un document disant comment il l’a obtenu.

Intervention de la salle :
Sur le point de vue institutionnel des gouvernements, des Etats, des institutions universitaires, quel est le point de vue des étudiants et de leurs représentants sur ce problème de mobilité intérieure à un cycle, première et deuxième année ?

Christian Margaria :
Je crois qu’il faut revenir sur les attendus du processus de Bologne. L’organisation en grades, licence mastère doctorat, c’était finalement pour faciliter la vie du recruteur international. Le DRH d’une entreprise allemande n’a pas vraiment besoin de comprendre le système de formation espagnol pour vérifier que le candidat est du niveau mastère. Le mastère existe aussi en Allemagne, il comprend donc ce qui se passe. Ceci étant dit, c’est trop fortement schématique et le supplément diplôme permet de décrire le parcours de formation.
L’objectif des ECTS est un outil de facilitation des transferts d’étudiants entre établissements
Partenaires. Ça n’a pas été conçu pour que l’étudiant interrompe sa scolarité et parte attaquer une scolarité ailleurs. Il faut distinguer soigneusement le portefeuille ECTS qui est détenu par l’étudiant et la partie de ce portefeuille qui est validée par l’établissement d’accueil.

C’est l’université d’accueil qui regarde ce qu’un étudiant a fait dans sa formation précédente, et qui va décider quelle est la partie qu’elle valide ou qu’elle ne valide pas dans le cadre de la formation qu’elle dispense. Par contre, une fois qu’on est dans la logique des grades et qu’il a obtenu sa licence et le supplément de licence lui correspondant, il n’y a pas de raisons que l’établissement d’accueil après la licence, remette en cause la validité de la licence qu’il a obtenue.

Je viens de parler du point de vue des étudiants mais on peut parler de la pratique réelle parce que à l’heure actuelle nous avons des étudiants qui sont en école de commerce ou scientifique et leur parcours à l’intérieur de l’Europe se fait en M. pour les deux tiers qui vont en Europe, en dehors de leur école d’origine.
La majorité des échanges internationaux qui se passent aussi bien pour INT management que pour telecom INT se font en cycle M. en général, les étudiants partent souvent en dernière année d’études.

Intervention de la salle :
Est-ce qu’ils ont les informations qu’ils auraient eues dans le supplément diplôme du M puisqu’ils n’ont pas le diplôme ?

Christian Margaria :
Le problème ne s’énonce pas tout à fait comme ça. Le parcours de formation dans ce cadre là est défini par l’école d’origine. Un étudiant de l’INT management va être autorisé par son directeur de programme grande école à aller faire une partie de sa scolarité dans un établissement partenaire pour lequel nous avons validé la qualité de la formation comme étant équivalente à la formation qu’il aurait reçue directement à INT management. Comme les deux établissements se sont auto étalonnés, le fait qu’INT Management laisse partir dans l’établissement d’accueil, l’établissement d’accueil ne se pose aucune question sur la qualité de l’étudiant. La difficulté vient d’un étudiant qui souhaite partir dans un établissement pour lequel c’est la première fois qu’on fait l’échange. La solution consiste à lui délivrer un diplôme d’établissement qui lui permet de se faire reconnaître à l’arrivée comme étant admis en formation graduée. S’il quitte la scolarité d’ INT management en fin de deuxième année, le risque qu’il prend est qu’il soit réintégré au niveau bachelor. Donc on va lui délivrer un bachelor qui va lui permettre de s’inscrire en formation graduée. Cependant, ce bachelor n’a qu’une durée de vie très courte.

Michele Guerlain :
Nous avons des étudiants polonais qui ne sont intéressés que par une partie de notre cursus. Au lieu de partir au bout d’un semestre avec trente crédits ECTS, ils vont repartir avec 12 ou 14. Ça c’est quand même quelque chose qui est important pour l’établissement qui a envoyé et qui va retrouver ses étudiants après. Donc, il va falloir d’une manière ou d’une autre qu’on rebouche les trous. On n’est pas seulement en train d’échanger des semestres, on est en train d’échanger des « trucs » plus compliqués avec le système ECTS qui est beaucoup plus souple.

Martine Boutillon :
Tout ça repose sur une connaissance profonde des partenaires. Il est bien évident que la première partie d’ERASMUS a été extrêmement positive. Ça a permis à un certain nombre d’établissements européens de se connaître. Maintenant, on est passé à une autre phase qui est celle de l’échange à grande échelle et on a mis en place des outils pour favoriser cet échange mais effectivement ça veut dire que tout ça est sous entendu par une connaissance réciproque du cursus. Chaque établissement a des spécialistes de cursus qui savent exactement ce que l’étudiant doit faire pour partir dans l’université partenaire. Avant de partir on lui fait un contrat d’études et l’étudiant sait exactement ce qu’il doit faire chez le partenaire et le partenaire sait exactement au vu de contrat d’études ce qu’il vient faire chez lui. C’est sur contrat d’études qu’on juge les résultats et c’est là qu’ECTS a une utilité. Quand l’étudiant revient, on sait exactement ce qu’il a fait, la façon dont il a validé les cours qu’il est parti prendre chez le partenaire. Donc, au retour, à la vue du relevé de notes qui doit être parfaitement conforme au contrat d’études établi au préalable, on sait exactement comment traiter l’étudiant au retour de sa période de mobilité. Là les crédits ECTS sont extrêmement importants pour ce transfert et c’est pour ça qu’ECTS a été établi pour un premier temps : c’est pour permettre ces mobilités. Ce n’est pas du tout quelque chose qui est inutile. Bien sur, on sait ce que l’étudiant va faire.

Christian Margaria :
N’oublions pas un point fondamental. Les ECTS mesurent une quantité de travail total d’un étudiant moyen. Ça vous permet de comparer où les modalités pédagogiques sont fondamentalement différentes. En France, on a l’habitude de faire énormément de face à face présentiel avec nos étudiants et finalement relativement peu de travail personnel. Dans les pays nordiques, on va avoir très peu de face à face présentiel et énormément de travail personnel. Si le directeur de la formation se contente de comparer matière par matière le nombre d’heures programmées. Il va dire qu’un étudiant scandinave n’a pas le niveau pour venir suivre dans l’une des écoles françaises. En réalité, au travers de l’ECTS, on s’aperçoit que les modalités d’acquisition sont différentes mais les fondamentaux sont les mêmes.

Philippe Heudron :
Je veux bien qu’on concentre un peu le débat sur le problème de crédits. On parle là d’ECTS avant qu’il soit un système d’accumulation. C’est-à-dire c’est un système d’échange entre institutions. Or le système a largement évolué à partir du moment où dans la déclaration de Bologne, on en a fait un système d’accumulation individuel pour les étudiants. Pourquoi ça se pose de manière évidement cruciale chez nous ?
La mise en place du LMD peut servir comme paliers normaux d’orientation ou de réorientation essentiellement au niveau L. A la fin des classes préparatoires, soit les élèves s’orientent vers une faculté française ou étrangère et je vous signale qu’il y en a de plus en plus qui entrent dans une université étrangère, soit ils vont vers des orientations différentes parce qu’ils vont intégrer des établissements différents. Le problème qui se pose pour nous n’est pas du tout un problème d’échange entre institutions. C’est comment l’élève va capitaliser sur la base du travail qu’il a fait en classes préparatoires. Ayant capitalisé des acquis qui sont traduits sous forme d’ECTS, comment cet élève là va pouvoir les échanger dans un monde d’enseignement supérieur ouvert ?
Dans un système ouvert, dans une compétition où on cherche le meilleur, les étudiants qui veulent aller dans des établissements étrangers sont institutionnellement sans aucune défense. Le problème donc se pose pour nous de cette manière : comment donne t-on à nos élèves les mêmes droits qu’à tous les étudiants européens qui maintenant vont pouvoir capitaliser dans tous les établissement des crédits ?

Christian Margaria :
On va lancer Claude sur une partie de la réponse, comment est ce que l’on valide ou pas des ECTS en classes préparatoires sachant que Martine a rappelé tout à l’heure que la validation des ECTS est faite par un établissement. En ce qui concerne les classes préparatoires, est ce qu’il faut ou pas mettre en place un supplément de diplôme après les classes préparatoires alors qu’il n’y a pas de diplômes formellement après les classes préparatoires ?

Claude Boichot :
Il y a une absolue exigence au niveau des prépas comme au niveau du reste de l’enseignement supérieur d’avoir un système qui soit lisible en Europe et par les étudiants eux-mêmes.

Cette lisibilité globale doit être installée à tous les échelons pour rendre lisible notre propre dispositif à l’étranger.
Un exemple : Le diplôme d’INT Management est lisible, mais ce qui n’est pas lisible c’est le trou noir de deux ans qui correspond aux CPGE.
Un élève arrive dans une école prestigieuse, termine avec un diplôme qui est précédé par un bulletin signé par le proviseur d’un lycée, c’est-à-dire de l’enseignement secondaire. C’est illisible à l’étranger d’autant que les meilleurs élèves qui sont en CPGE ont des bulletins avec des notes souvent désastreuses.

La mise en place du système LMD et l’intégration des classes préparatoires est l’occasion de régler ce genre de problèmes. Comme l’ont précisé les ministres dans leurs conférences de presse de rentrée, ces classes post-Baccalauréat vont être intégrées dans le dispositif LMD.

Cette insertion va les placer dans le cadre de l’application des décrets qui ont été pris en Avril 2002 qui portent sur les principes généraux de l’organisation. L’article 4 dit que la délivrance d’une annexe descriptive au diplôme appelée « supplément au diplôme » assurera dans le cadre de la mobilité internationale la lisibilité des connaissances et des aptitudes acquises.

Dans les textes français on parle beaucoup de parcours. Il faut donc envisager une annexe descriptive à la contribution de tout parcours diplômant. Donc lors de la réécriture du décret de 1994 apparaîtra la nécessité d’une annexe descriptive qualitative et quantitative du parcours de l’étudiant. Ainsi le continuum CPGE + Grande Ecole sera possible. L’élève va évidemment continuer son parcours. S’il arrive comme c’est massivement le cas pour les classes scientifiques, économiques et commerciales, à intégrer une Ecole et à obtenir un diplôme, il obtiendra ces documents descriptifs que connaîtront très bien tous nos partenaires.

Le fait « d’accrocher » les deux premières années à la troisième, sécurise et permet de décrire qualitativement et quantitativement le parcours de l’étudiant. Pour les filières scientifiques et économiques, le fait de pouvoir donner la description administrative des contenus, des heures, etc. facilite l’entrée dans le processus. Par contre, il faut améliorer l’aspect qualitatif du descriptif, c’est-à-dire le nombre d’heures de travail que les enseignants apprécient pour l’étudiant et donc se caler dans les 120 ECTS... même si on juge que le travail en prépa vaudrait plutôt 180 ECTS.

Claude Boichot insiste sur le fait que ces « outils » peuvent mener à des mobilités » sans crispation ou sans hiérarchisation abusive ». C’est un nouveau paradigme qui peut permettre la porosité entre les filières afin de supprimer toute discrimination entre les élèves qui choisissent des filières sélectives et les autres. C’est un pas vers des échanges qui pourraient être décidés par les étudiants eux-mêmes.
Exemple : un étudiant de Paris 6, est parti pour faire une licence de chimie, et pourrait décider en fin de première année, suite à de très bons résultats de repartir en « PC » à la fin de la première année puisqu’il a son « portefeuille d’ECTS ».

Lors de la « massification » de l’enseignement, s’est développée une « culture scolaire où nous sommes tous assez à l’aise » mais qui a rejeté une frange de la population qui ne l’est pas face à ce « monstre scolaire ». Ce phénomène est criant au collège et au lycée mais déborde sur les CPGE, ce qui explique que 60% des élèves de ces classes soient issus des « familles favorisées ».

Quant au « supplément au diplôme », il est le document important où les enseignants vont fournir les éléments quantitatifs et qualitatifs en précisant la charge et la forme de travail. Il est évident que ce document doit être fait dans un souci « d’équité » vis-à-vis des élèves et non par référence à la notoriété d’un établissement.

Christian Margaria :
Il y a d’autres questions auxquelles tu n’as pas répondu. Tu as bien dit qu’il y a un supplément au diplôme pour les prépa, ok !

Mais les ECTS sont ils délivrés par rapport à un établissement, à un lycée ou au niveau global des classes préparatoires ?

Claude Boichot :
Encore les questions qui fâchent. Je vais répondre en rappelant les principes. Si tout ce que nous faisons n’est pas marqué du signe de l’équité du traitement des élèves où qu’ils soient, alors cela ne sert rien. Il y a assez de hiérarchie explicite, implicite, non déclarée, et je n’en « remettrai pas une couche ». Autrement dit, tout dispositif doit être strictement équitable du point de vue de traitement des élèves.
Ça veut dire que la description du travail de l’élève est faite en fonction des travaux de l’élève. Elle n’est pas faite en fonction de la soit disant notoriété de l’établissement dans lequel il se trouve. Il ne faut pas confondre la notoriété des établissements avec le côté brillant ou pas des élèves. Il peut y avoir des élèves brillants à Cherbourg. Il va falloir lutter contre ceux qui pensent qu’il y a une hiérarchie dans l’engagement de travail des élèves. La meilleure façon de lutter est de faire en sorte qu’il y ait des dispositifs d’harmonisation globale. Si je dis un dispositif d’harmonisation à la mise en place des CPGE ça choque déjà moins.
Les classes n’ont pas de personnalité ni juridique, ni morale, parce qu’elles sont un sous ensemble d’un établissement public local d’éducation qui est un lycée. Certains chefs d’établissements, qui ont des classes préparatoires pensaient peut être que s’ils se faisaient assez gros, on allait leur conférer une étiquette d’enseignement supérieur. Je pense qu’on n’en est pas là. Par contre, je pense qu’on est très proche de la reconnaissance du fait que les classes préparatoires constituent un réseau décentralisé mais qui a une gestion unique. Vous n’enseignez pas n’importe quoi même si certains prennent des libertés avec les programmes.
Vous êtes dans un univers où vous assurez l’équité d’étudiants que vous préparez aux mêmes concours. Il faut évidemment assurer la continuité de cette équité. Il y a même des soirs où je me dis que l’article 9 de la convention mériterait d’être supprimé.
Alors je m’explique. Les conventions existaient. Il fallait les aménager. mais en insistant bien sur le fait qu’une convention, surtout s’elle est passée avec une structure locale rigidifie la mobilité. L’article de convention a été écrit d’une certaine façon, mais je vais être très vigilent sur cet article parce que pour moi, c’est quand deux établissements se connaissent bien et qu’ils ont changé deux ou trois étudiants, qu’on fait pratiquement une adaptation d’impédance automatique, c’est le physicien qui parle là. La correspondance entre le portefeuille de sortie et le portefeuille d’entrée est pratiquement réglée par un logiciel. Quand on se connaît bien, on n’a pas vraiment de raisons d’enfermer un établissement dans un processus conventionnel qui restreindra de toute façon la mobilité et du coup installera des hiérarchies.

Intervention de la salle :
Si on veut un supplément au diplôme peut-on aller jusqu’à un diplôme ?

Une autre question : Au niveau universitaire les ECTS sont semestriels, est ce que ça signifie pour nous que nos programmes doivent avoir des modules ?

Deuxième question concernant l’équité. L’équité est entre tous les établissements, comment faire pour que ça soit entre les différentes filières ou entre les options ? Je vais prendre un cas très précis, nous avons une convention avec Paris 1 qui distingue très nettement d’une part nos classes de BAL qui ont des conditions plus avantageuses que les prépa économiques et commerciales ?

Patrick Malville :
Tout ce qu’on dit est que nous étudiants doivent avoir un parcours de formation crédité de manière lisible au bout de deux années mais je pense aussi qu’il ne faut pas que ces crédits ECTS et le supplément au diplôme affaiblissent en quelque sorte cette logique de formation qui est la logique classe prépa. Le centre même de notre préparation c’est d’intégrer nos élèves pour l’essentiel à l’intérieur de quelque chose qui n’est pas une institution et c’est ça la grande faiblesse. Mes étudiants me disent : « ce qu’on souhaiterait c’est premièrement avoir des formations équivalentes aux grandes écoles à bac+0.
Deuxièmement, on voudrait avoir la possibilité de rentrer dans les grandes universités à bac+2 »
Ce genre de discours on ne l’aurait jamais entendu il y a deux ans. Les étudiants n’ont plus envie, ou souhaiteraient du moins de ne plus avoir l’obligation de rester dans un système de classes préparatoires suivi de trois ans en grandes écoles. Si on donne des crédits ECTS et un supplément diplôme qui ne serait pas un supplément diplôme, ne permet-on pas une sorte d’orientation au détriment de la filière à bac+2 ?

Christian Margaria :
Quelques éléments de réponse après je passerai la parole à Martine sur les ECTS et la semestrialisation. C’est un sujet en tant que tel. C’est très franco-français de croire qu’on a un système particulièrement complexe parce qu’on le présente comme étant fortement complexe. Il se trouve qu’en début de semaine j’ai été interrogé par un journaliste de New York TIME à propos de l’ouverture sociale de l’enseignement supérieur. La première question qu’il m’a posé : « moi je ne connais rien au système français, est ce que vous pouvez me dire comment ça marche ? »
Après le baccalauréat, on sélectionne les 10% meilleurs d’une classe d’âge, on les met en formation intensive pendant deux ans pour passer des concours qui sont des concours d’orientation entre les différentes écoles. Il m’a dit : « ok, j’ai compris ». Dans le domaine des ingénieurs, il n’y a plus que 48% d’entre eux qui sont passés par le cycle préparatoire.

Martine Boutillon :
On a bien évidemment réintroduit les classes prépa qui avaient disparu du schéma que vous pouvez aller voir sur le site du ministère. A plusieurs on a essayé de mettre en place ce petit schéma que je vous soumets. Allez y, dites nous ce que vos en pensez. Il est inévitablement en deux langues. Les établissements qui donnent les suppléments au diplôme prévoient de le faire directement en deux langues. Bien évidemment, la deuxième sera vraisemblablement l’anglais sauf dans le cas d’un double diplôme bien spécifié pour les étudiants qui ont besoin d’un supplément au diplôme dans une troisième langue, en espagnol, en allemand ou dans une autre langue. Mais pour l’instant, les suppléments au diplôme sont faits, soit directement en deux colonnes avec le français et l’anglais, soit en français. Le supplément diplôme que vous avez là n’intègre pas ce schéma. Bien entendu, ECTS et supplément au diplôme ne sont que des instruments.
Il faut faire en sorte que ça soit des instruments qui ne défavorisent pas la formation que vous donnez. A propos de la question qu’on a posée tout à l’heure, pourquoi dans le fond est ce qu’on ne donnerait pas aux étudiants un supplément au diplôme qui leur permettrait d’aller le faire valoir ailleurs. A ce moment là, ça s’appellerait un supplément de parcours, un descriptif de parcours, le titre exact serait trouvé. Mais est ce que ça serait au détriment de la formation ? Je ne sais pas mais en tout cas est ce que c’est en faveur d’une ouverture internationale ? Oui, ça c’est sûr. C’est ce que les étudiants demandent. Alors est ce qu’ils demandent tout de suite après les deux années ? C’est la question qu’on peut se poser. Après tout en entrant dans une école de Management, il y a de fortes chances qu’on leur propose une mobilité internationale. Alors où se situe t-elle et est ce que ça correspond à ce que les étudiants souhaitent ?
Cette annexe descriptive parcours pourrait fort bien favoriser une fuite après les classes prépas. Oui, c’est vrai. Je pense qu’il faut le voir. Il y a sans doute des étudiants qui préfèreront partir tout de suite après deux années avec leur portefeuille de 120 crédits à faire valoir ailleurs. Ça c’est fort possible. Est-ce qu’on peut l’éviter ? Je ne sais pas. Est-ce que c’est souhaitable ? Oui, sûrement.

Philippe Heudron :
Plusieurs remarques qui vont toutes dans le même sens. D’abord, je pourrais répondre à Patrick. Il pense qu’il est clair que ce modèle est pro de la mobilité, de la mobilité généralisée, on pourrait dire que c’est un modèle sans aucune connotation politique négative libérale, qui permet à chaque élève, d’ailleurs c’est dit partout dans les déclarations, de construire son propre parcours. D’autre part, je pense que la filière CPGE n’aurait rien à perdre et même tout à gagner à ce que certains bons étudiants de classes préparatoires choisissent d’aller ailleurs que dans les grandes écoles. Imaginons qu’une université récupère quelques élèves issus de prépas et qu’elle les trouve très bons, ils ne pourront que dire : « oh ! Les grandes écoles qui recrutent 80% de ces étudiants ont vraiment de la chance ». En fait, on pourrait bien avoir des étudiants qui ne quittent pas le système et qui soient finalement les meilleurs et les présenter à l’extérieur. Je vous rappelle que dans la législation française, l’enseignement supérieur est organisé en cycles, que ces cycles ne sont pas forcément de même longueur alors que jusqu’à présent les 1er cycles étaient de deux ans, les 2ème cycles de deux ans, les 3ème cycles étaient plus long. Je vois apparaître quand même dans les déclarations successives de Bologne, Prague, Berlin, des utilisations différentes du mot cycle. Au début, on parlait de deux cycles qui étaient licence et mastère, ensuite, on n’a plus parlé de cycle mais de quelque chose différente. Dans la déclaration de Berlin, on revenait à la notion de cycle. Au niveau de l’enseignement supérieur, on parle de plus en plus de licences comme d’un cycle alors que dans le droit français actuel, la licence ne correspond pas à un cycle puisque le 1er cycle était deux ans et le deuxième cycle est la maîtrise. On est sur une période temporaire. Je pense que le droit va se mettre en accord avec la pratique. Il n’empêche que je pense qu’il serait très bon qu’on accepte qu’il puisse y avoir aussi des cycles préparatoires en deux ans. Justement je prends Bergen que j’ai là sous les yeux, on parle de nouveau au-delà de licence master, de la possibilité dans certains contextes nationaux de reconnaître des qualification intermédiaires.
On ne parle pas de diplôme, on parle de qualification. Il faut se donner les moyens de reconnaître ces qualifications. Je pense que l’obtention d’un outil qui est le supplément au diplôme pour quelque chose qui serait considéré comme un cycle, à savoir le cycle préparatoire, est quelque chose qui va parfaitement avec les dernières déclarations des 40 ministres de l’éducation nationale européens. D’autre part, pour le supplément diplôme, on peut revenir à la notion d’établissement. Au-delà du supplément au diplôme qui est proposé par Martine, j’ai fait tirer un texte de la Commission Européenne qui est un document écrit en 1998 par le Conseil de l’Europe, l’UNESCO et la Commission Européenne, et qui donne un modèle standard de supplément au diplôme. Je pense que les collègues ont intérêt à le lire.
Quand on voit la notice explicative qui dit que l’établissement qui livre le diplôme est l’établissement qui assure l’enseignement, mais il est dit aussi que le diplôme peut être délivré par un autre établissement sous traitant qui s’est vu remettre une franchise, une forme d’accréditation par une autorité supérieure compétente. Donc en ce qui concerne notre supplément diplôme, si jamais il voit le jour, pour régler le problème de l’inégalité éventuelle que ça pourrait instaurer si c’était délivré au nom de chacun des établissements, je pense qu’en s’appuyant sur ces textes qui sont validés par l’ensemble des pays européens on peut dire que le supplément diplôme va être délivré certes dans chaque lycée mais au nom d’une autorité compétente supérieure, je souhaite que ce soit une garantie, qu’un supplément au diplôme soit délivré dans un cadre national par une autorité qui soit à niveau central et non pas à niveau local. Je pense que ça serait une avancée et que ça règlerait le problème de la même manière d’ailleurs que pour la délivrance de crédits qui pourraient être proposés au niveau de chacun des établissements, mais validés en tant qu’acquis, validés un niveau supérieur. Je crois que je préférerais renoncer à un supplément au diplôme et à des crédits si je savais qu’ils vont être délivrés au nom de chaque établissement.

Intervention de la salle :
Au tout début de votre intervention vous avez parlé de semestres qui devaient être enseignés en parallèle, est ce que c’est une obligation pour pouvoir délivrer des crédits ?

Martine Boutillon :
Ça n’a rien d’obligatoire. C’est de la théorie. Après il y a la pratique.

Intervention de la salle :
Comment convaincre de l’excellence de nos élèves lorsqu’on sait qu’en France, dans nos classes, on note à partir de 10, 10 ça passe, en dessous ça commence à baisser, au dessus de 10 c’est de mieux en mieux ? Ce n’est pas très lisible vis-à-vis de l’étranger. Il y a de nombreux agrégés ici qui ont eu l’agrégation sans avoir la moyenne.
Pour les classes préparatoires économiques et commerciales, on n’a pas à proprement parlé un programme extrêmement précis, on n’a pas un programme comme en mathématiques ou ailleurs. Est-ce que ça veut dire que les professeurs pourraient être partie prenante de commissions dans lesquelles on définirait ces programmes ? Est ce que ça veut dire qu’on met toutes les langues ensemble ? Moi personnellement je serais tout à fait favorable lorsqu’on définit des objectifs plus concrets parce qu’on a une population de plus en plus diverse à la sortie du Baccalauréat. Comment peut-on faire ça ? Où est ce que tout ça va nous venir du haut ?

Christian Margaria :
J’insiste sur un point. Je ne laisserais jamais l’outil prendre le pas sur la définition du programme et sur la politique pédagogique des formations. Le fait qu’on parle de semestres signifie seulement qu’une matière va avoir une partie qui va s’enseigner au premier semestre et une partie qui va s’enseigner au second semestre avec des programmes qui auront été définis par semestre et des ECTS qui auront été définis par semestre.
Pour compléter le panorama, je crois que vous ne pouvez pas vous contenter me semble-t-il, d’avoir des ECTS qui soient donnés pour une matière. Il va falloir aller plus fin dans le découpage parce que le premiers semestre de mathématiques de 1ère année correspondent à 24 ECTS et ne pas faire le fractionnement entre l’algèbre linéaire et le reste de la mathématique. Ensuite, je crois qu’il faut donc parmi les outils mis à disposition, choisir ce que l’on est prêt à utiliser et ce que le modèle qui est le nôtre ne nous permet pas d’utiliser. J’ai dit tout à l’heure que le semestre qui passe deux fois dans l’année n’est pas tout à fait ce qu’on fait en France. Les grandes écoles qui ont en logique de synchronisation sont en logique ECTS pour la quasi-totalité d’entre elles.
Il n’y a que la dernière année d’études en semestre qui pourrait potentiellement passer deux fois. Le reste est bien découpé en semestres : semestre. Que fait-on pour les notes relatives du système ECTS ?
C’est A, B, C, D, E, F d’accord. Et c’est les 10% meilleurs d’une promotion qui sont dans le A.
Est-ce qu’on le prend ? Est ce qu’on ne le prend pas ? Si on le prend, est ce qu’on le prend au niveau du campus préparatoire aux grandes écoles, ou au niveau de chacun des lycées ?
Comment voulez vous justifier vis-à-vis des partenaires internationaux que vous avez sélectionné les 10% meilleurs d’une classe d’âge, quand les notes qu’il va recevoir en classes préparatoires sont largement inférieures à la moyenne ?
Vous l’avez dit vous-même, on peut avoir l’agrég avec 5. Là je suis désolé, en tant que lisibilité, on a un véritable problème. Ça dépasse les limites de ce que je sais.

Claude Boichot :
Les structures nationales restent nationales. Ce qui fait notre force, c’est l’encadrement, le fait que c’est le même individu qui fait TD, cours...etc. Il n’est pas question par le biais de la soit disant semestrialisation dont je n’en suis pas sûr, de s’en dispenser. On n’est pas en train d’éviter toute l’organisation nationale. Je reviens un tout petit en arrière à propos du diplôme. Quelqu’un a dit pourquoi pas un diplôme ?
Je trouve que dans les classes scientifiques et économiques, c’est clair il y a un diplôme au bout de la course pour la quasi-totalité des individus reconnu par la commission de titre, il ne faut pas galvoder le mot diplôme. Je ne suis pas entrain de dire que ce qui se passe à bac+2 après deux années de prépa, ne mériterait pas un diplôme. Dans mon acception, c’est un tout petit peu différent. Par contre, il est évident et d’ailleurs c’était prévu dans le décret de 1994 que tout élève qui voudrait se réorienter ou qui le demande tout simplement, doit pouvoir être attributaire d’une attestation d’études descriptive du travail qu’il a fait. La différence entre 1994 et maintenant, c’est qu’en plus la description sera faite dans le cadre du dispositif ECTS. Vous pouvez légitiment prévoir pour ceux qu’ils le demandent à la fin de la 1ère ou de la 2ème année de leur délivrer une attestation d’études. Cette attestation d’études peut être signée par le proviseur. C’est une cristallisation momentanée du parcours. Les ECTS eux sont validés au moins par une instance supérieure. Vous voyez la nuance que je fais. On était il y a 18mois sur un cursus, pas intégré mais solidaire, continuum à cinq ans. On a quand même beaucoup évolué, je n’ai pas fragilisé trop la logique qui est celle de venir aux classes préparatoire aux grandes écoles. Pour tout ce qui concerne les classes littéraires, on est dans une logique différente. On est dans une logique où ce qui fait la qualité de ces classes est la qualité de la formation qui est délivrée.
Cette année, c’est encore en filière littéraire, qu’il y a augmentation des effectifs. Il n’est pas question de mon point de vue de fragiliser l’alimentation naturelle des écoles. Je suis un peu étonné quand je vois des démagogues mettre le paquet sur le fait que pour destresser les élèves, il faudrait peut être leur construire des parcours sans vérification de ce qu’ils ont fait.
La logique est que vous-mêmes vous soyez des vecteurs auprès des élèves qui ont le plus d’hésitation, pour aller remontrer que la formation de qualité dont dispose le pays, c’est celle que vous délivrez. Ceci dit il y a des écoles qui nous ne aident pas. Il y a des écoles, dans la réalité, qui veulent jouer de tous les subterfuges et elles réclament d’autant plus un recrutement bac+0, qu’elles sont mécontentes de l’image que leur renvoient les rangs des dernières rentrées dans leurs écoles. Là aussi, ECTS va avoir des répercussions sur les concours. Est-ce qu’on peut lier le système d’ECTS au fait qu’on a le concours ou qu’on ne l’a pas ?
Les concours, parce que le nombre de places est fixé, sont globalement et exclusivement faits pour classer. Vous avez 120 pour 60 places. Il y aura forcément quelqu’un qui sera 120ème. Quand la compétition qui rassemble les 120, c’est la finale du championnat du monde, on ne dit pas que le 120ème est nul, on dit qu’il a participé à la finale.
Les 10% des élèves ont participé à un filtre, ils sont choisis. Il va falloir faire la différence mais ça va être aussi simple entre les classements et l’évaluation. C’est tout à fait autre chose. L’évaluation est presque absolue, intrinsèque, c’est pour valider le modèle de comportement de l’élève et par contre, le classement, et bien pour classer
L’histoire de la nature entre les épreuves de concours et le fait que certains seraient discriminés par rapport au milieu social ou à l’origine social représente un élément qu’il faut que nous prenions en compte. C’est pas simple du tout comme problème, parce que j’ai l’impression qu’on se concentre un petit peu sur les inégalités des malchances comme dirait l’autre, non ? Je constate que ce qui est le moins discriminent, c’est au fond ce qui était présenté de façon la plus académique. Tout ce qui vaut, est connoté culturel, social, etc., bien sûr que ça s’inscrit dans des compétences, mais si le fait de passer le curseur des connaissances vers les compétences brusquement, c’est pas anodin au plan de l’équité avec laquelle on traiterait les fils d’ouvriers et les autres, et pour répondre à la collège, bien sûr que ça ne descendra pas d’en haut. Vous imaginez la bagarre que vous allez vous livrer entre vous : tu veux combien d’ECTS, d’options. Ca va être cinglant. On n’est pas parti pour faire un kaléidoscope ou un camaïeu d’ECTS, je crois qu’on doit être un petit peu plus raisonnable et donner effectivement une signification aux ECTS mais uniquement leur signification. Donc il faut du temps pour délivrer un enseignement de qualité. Nous allons utiliser les modèles suivis dans les écoles ou dans les structures universitaires qui se sont déjà frottés, et pour certaines d’entre elles, depuis longtemps, au découpage des contenus, et ce découpage est un petit bout du travail. Parce que si vraiment ECTS assurait des correspondances entre des morceaux de contenus et des ECTS, je n’ai pas besoin des professeurs. .C’est plus compliqué que ça. Ça perdrait la dimension individuelle de l’engagement du travail de l’étudiant. Vous voyez, on a encore du travail à faire ensemble. Des groupes de travail, par filière, pilotés par des inspecteurs généraux, mais avec votre présence et celle des écoles et la présence de ceux qui ont déjà « essuyé », si j’ose dire, une mise sous forme d’ECTS. Ça se passera de cette façon là, j’espère assez vite parce que je voudrais éviter que la session 2006 soit à nouveau une session où se multiplient les conventions, parce qu’une fois qu’elles sont passées, on a du mal à revenir à un cadre législatif harmonisé.

Martine Boutillon :
C’est vrai qu’on est dans une phase où il va falloir un tout petit peu reprendre l’attribution des crédits parce que ça s’est fait dans un premier temps de manière sauvage et tout à fait mathématique et mécanique sans vraiment tenir compte de la charge réelle du travail de l’étudiant. C’est-à-dire qu’on a mit « à la louche » une charge du travail de l’étudiant sans vraiment essayer de la mesurer et je pense que vous, vous avez la chance d’arriver à un moment où vous allez devoir attribuer des crédits avec l’expérience d’établissements qui n’ont pas agit de façon très correcte sur le réel calcul de la charge de travail de l’étudiant. Je pense que là, vous avez quelque chose à montrer. Il va falloir vous atteler à la tâche ; il y a toute une série de programmes qui ont réfléchi sur la façon de calculer cette charge réelle du travail de l’étudiant. En accord avec un certain nombre d’établissements pour la deuxième vague de contractualisation, il y a eu une recherche qui est en train de se mettre en place justement pour essayer de mieux calculer cette charge de travail.
Et peut être de revoir la répartition des crédits ECTS en fonction de la façon dont on aura calculé cette charge de travail. Vous allez arriver à un moment où vous allez pouvoir utiliser tous ces outils pour mieux calculer la charge de travail et être beaucoup plus ajusté dans l’attribution de crédits pour les volumes horaires réels de travail de vos étudiants. Ça veut dire que vous allez toujours disposer de 60 crédits mais par contre la valeur du crédit va être différente selon les formations. La valeur de votre crédit va être certainement plus élevé que les valeurs moyennes que j’ai affichées tout à l’heure c’est-à-dire pour une année entre 1500 et 1800.

Christian Margaria :
Commentaires par rapport à ce que vient de dire Martine : l’importance me semble-t-il énorme du supplément au diplôme ou équivalent en ce qui vous concerne parce que c’est bien là que vous allez décrire la spécificité de la formation et de la charge horaire qui repose sur les épaules de vos étudiants. Quand vous réduisez de quelques heures enseignées une matière, la réalité c’est la légitimité de l’enseignant que vous réduisez fortement. Quand vous transformez les heures en ECTS, il faut redonner une possibilité d’accroître sa légitimité.
Claude tu peux conclure !

Claude Boichot :
Je vais essayer de conclure en changeant de sujet mais vous allez voir on ne peut pas changer de sujet. Vous avez du lire que le premier ministre répondant à la situation qui était celle de notre pays a imaginé des actions à destination de certains élèves qui désespèrent ce qui est quand même un comble. Il m’a paru très important qu’on ne laisse pas les grandes écoles à l’écart d’un renvoie d’ascenseur social. Je m’explique : vous avez du donc entendre le premier ministre dire qu’il allait demander aux élèves de 1ère année de toutes les écoles qui relèvent de la conférence d’admettre un élève de première année d’école pour faire de l’éducation comme ils ont fait déjà pour les enfants malades, pour les prisonniers. C’est vrai que nous avons été rattrapés par la conférence des présidents d’université puisque quand ils ont vu cette opération de 24000 élèves d’écoles participer à des projets de tutorat. Nos collègues universitaires ont dit « et nous et nous et nous... »

Et donc ils ont vite dit les élèves de licence participeront aussi. Faire que des élèves qui sont passés entre nos mains retournent pour voir des élèves de collège pour leur montrer qu’on peut avoir de l’ambition, ainsi ils pourront se projeter dans l’avenir. Cette action là, c’est le meilleur service civique que l’on peut rendre. Voilà le champ sur lequel je suis campé, c’est celui de vraiment trouver le moyen de faire en sorte que les structures de qualité soient offertes indépendamment de l’environnement social et culturel dans lequel un élève baigne. C’est juste là qu’on peut construire des parcours d’excellence. Le chemin qui mène à l’excellence est emprunté par celui qui fait l’excellence donc par les élèves et par les étudiants que vous avez. Comme les excellences et les intelligences sont multiples, plurielles, je n’ai pas accepté que la démocratisation de la filière de l’excellence soit réservée à la filière des CPGE et c’est pourtant ce qu’a fait le premier ministre dans son discours.

Applaudissements

Fin de la Conférence.


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